Entrevista con Pierre Nora. Historia y Memoria.

 

“El historiador es un árbitro de las diferentes memorias”

Pierre Nora (París, 1931) es historiador, fundador de la revista intelectual francesa Le Débat y uno de los grandes renovadores de la historiografía de la segunda mitad del siglo XX. Es autor y director de la obra colectiva Les lieux de mémoire (Gallimard, 1984-1992), un proyecto colosal que instauró en la disciplina histórica el concepto de “memoria”, diferenciándolo de la noción de “historia”. En esta conversación recuerda cómo se convirtió en el “historiador de la memoria” y advierte sobre los abusos a los que hoy se la somete.

 

Por Evelyn Erlij

1 febrero 2018

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USTED DEFINE LA MEMORIA COMO LA ECONOMÍA Y LA ADMINISTRACIÓN DEL PASADO DESDE EL PRESENTE. ¿CÓMO LLEGA A ELABORAR ESA IDEA?

Cuando comencé, en los años ochenta, pensaba estudiar un problema que solo concernía a Francia: el surgimiento de una memoria distinta a la historia, que hasta entonces y desde fines del siglo xix se enseñó a los alumnos como el instrumento principal de formación del espíritu cívico. Lo que unía al país era su historia: se trataba de conciliar el mundo del Antiguo Régimen con el que se instauró después de la Revolución francesa; y, como en 1870 habíamos vivido una derrota en la Guerra Franco-Alemana, se quiso definir a nuestro país en relación con Alemania. Para eso se articuló la idea de una nación fundada sobre la noción de un ciudadano independiente del territorio, mientras que los alemanes vinculaban la nacionalidad a la etnicidad, al pueblo. Es decir, la historia francesa era un contrato abstracto que creaba la figura del ciudadano, y eso fue lo que le dio su universalidad y su atractivo en otras partes del mundo. Esta historia permaneció hasta la década de 1960, más o menos, época en que el molde de esa versión muy unitaria y republicana empezó a ceder bajo la presión de las memorias de los grupos que comenzaron a emanciparse.

¿CUÁLES GRUPOS, EN ESPECÍFICO?

Aparecen las memorias femeninas, religiosas, judías, campesinas; de los gays, de los antiguos pueblos coloniales. Hay una suerte de explosión de las memorias grupales que no habían sido reconocidas por la historia oficial, muy centrada en el Estado, y que reclamaban ser consideradas. Lo que estos grupos llamaban la recuperación de sus memorias era la recuperación de sus propias historias. A un colegio francés podía asistir el bisnieto de un aristócrata guillotinado en la Revolución, el nieto de un inmigrante italiano o el hijo de un judío polaco. Pero en las clases, según la historia que se enseñaba, todos eran franceses sin distinción, todos eran supuestos descendientes de los galos. Era una ficción unificadora. Solo en sus familias, en privado, podían mantener sus memorias de grupo. En los años setenta y ochenta, estas memorias privadas empezaron a convertirse en públicas, y esos grupos comenzaron a reclamar que sus propias historias se integraran a la gran historia de la nación. Fui sensible a este movimiento porque fui su contemporáneo.

SU GRAN PREOCUPACIÓN HA SIDO ESTABLECER UNA DISTINCIÓN ENTRE EL REGISTRO DE LA HISTORIA Y EL DE LA MEMORIA. ¿CUÁL ES LA FRONTERA ENTRE AMBOS CONCEPTOS?

El registro de la historia está construido con base en documentos o materiales documentales que permiten reconstituir un hecho, por lo que esta labor es siempre posterior. No se siente de inmediato, más bien, es un fenómeno acumulativo, que a través de la ciencia quiere tocar una forma de verdad, aun si no es “la” verdad. Nadie puede decir, por ejemplo, que el 14 de julio no se tomó la Bastilla, porque tenemos pruebas de ello. En cambio, la memoria es por completo otra cosa: es afectiva, psicológica, emotiva; en un principio es individual, a diferencia de la historia. La memoria, además, es extremadamente voluble, juega muchos papeles y no tiene pasado, ya que por definición es un pasado siempre presente. Traté de caracterizar estos dos registros como si fueran independientes el uno del otro, e intenté demostrar que hay una distinción entre historia y memoria colectiva –aunque a menudo se confunden–. Lo que me interesó fue hacer la historia de esta memoria colectiva.

¿EL GRAN PELIGRO DEL HISTORIADOR ES CONFUNDIR HISTORIA Y MEMORIA?

Sí. El historiador tiene un papel cívico y uno ideológico, y yo estoy a favor del primero y en contra del segundo. Es inevitable que el historiador –que no es un hombre abstracto, sino un hombre de su familia, de su religión, de su país– no pueda desprenderse de todas esas circunstancias para ser lo que en otros tiempos se creía que era un historiador, a saber, un hombre de ningún tiempo y de ningún país. Eso es imposible. Pero, al igual que un etnólogo, debe hacer un gran esfuerzo para no estar condicionado por esas dificultades y para intentar una forma no de objetividad, porque no existe, sino de honestidad. Es el requisito, creo, para tratar de mantener cierta verdad común en un mundo fracturado.

¿CUÁLES FUERON LOS PRIMEROS TEMAS QUE LE INTERESARON?

Era profesor en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales y quería investigar acerca del sentimiento nacional, sobre qué significa sentirse francés. Era un tema clásico, pero más que estudiar la historia del patriotismo de manera tradicional, me pareció mucho más original atender los elementos que cargaban la identidad francesa, como los símbolos nacionales –La Marsellesa o la bandera, por ejemplo–. Y me di cuenta de que, a pesar de que vivíamos con estos símbolos, nunca se había escrito su historia. Hacerlo era desacralizarlos, pero también aportar algo que los renovaría por completo. Otro ejemplo: el Tour de Francia es un evento que apasiona a muchos, pero nadie se pregunta qué significa. Fue creado en 1903, el mismo año en que aparece un libro muy importante llamado Cuadro de la geografía de Francia, de Paul Vidal de La Blache, creador de la geografía humana y de los mapas de colores que todos estudiamos en la escuela. El Tour de Francia fue para el pueblo el extraordinario descubrimiento de la geografía del país, porque los primeros reporteros empezaron a describir los paisajes –costas, desfiladeros, mesetas– que solo conocían los obreros, porque eran ellos los que andaban en bicicleta. A inicios del siglo XX, hay una suerte de toma de conciencia asombrosa de la geografía de Francia por medio de la cabeza y la ciencia; y, al mismo tiempo, por medio de las pantorrillas y los músculos, por así decirlo. Es mucho más interesante ver el Tour de Francia de ese modo, es decir, por la memoria que moviliza. Se enriquece de manera notable al estudiarlo como “lugar de memoria”. Ese fue el ejercicio que hice y que luego tomó proporciones que no esperaba.

¿QUÉ IMPACTO GENERÓ EN SU ÉPOCA LES LIEUX DE MÉMOIRE?

Cuando el libro se publicó, el historiador Jacques Le Goff escribió un texto en el diario Le Monde que empezaba así: “No es una historia de Francia, sino la historia que Francia necesita hoy”. El texto coincidió con un periodo de metamorfosis en el país y de otra forma de tomar conciencia de sí mismo, su pasado y su historia. Entonces creí que solo estudiaba un problema muy francés: somos una nación que no se acuerda de sus inicios, a diferencia de los países de América Latina. Nos interrogamos de manera constante acerca de nuestra identidad, porque somos el único país de Europa que tiene dos mitos de origen: los francos y los galos. Ha habido desde el siglo xix dos grandes versiones de la historia francesa: la monárquica y la republicana, que buscaba mostrar a la república como el cemento que unía a la nación y el Estado. Eso es lo que vi desarmarse y lo que me propuse atomizar, quebrar, complicar en Les lieux de mémoire. Esta es una de las varias razones por las que el problema de la memoria se planteó con mayor atención en Francia. No es casual que mi libro fuera escrito por un francés y además judío, porque los judíos son un pueblo de la memoria. Ha sido una gran experiencia que ha ocupado toda mi vida, que comenzó como un tema de seminario y terminó volviéndose universal.

HA DICHO QUE LOS ACTUALES RECLAMOS POR LA MEMORIA RESULTAN DE LA SUPREMACÍA DEL PRESENTE Y DE UN CIERTO OLVIDO DE LA HISTORIA. ¿A QUÉ SE DEBE ESTA EXPLOSIÓN DE MEMORIA A NIVEL MUNDIAL?

Esta forma de resurrección de la memoria ocurrió cuando los antiguos países comunistas comenzaban a borrar las huellas del comunismo, a luchar contra él y a redescubrir un pasado, una memoria, una genealogía perdida, confiscada, deformada durante treinta o cuarenta años de falsificación histórica enseñada en las escuelas. Empezaron a reencontrarse con formas tradicionales de vida, con los recuerdos de los grandes eventos del pasado, con la religión; en resumen, con una memoria anterior al comunismo. Se puede decir lo mismo de los países que fueron colonizados: en los años setenta y ochenta del siglo pasado lograron su independencia y quisieron encontrar una memoria que precediera a la colonización. Al mismo tiempo, en todo el mundo occidental, que se industrializó de manera muy fuerte entre finales de la Segunda Guerra Mundial y las postrimerías del siglo XX, se dio una transformación prodigiosa de los modos de vida. Tuvo lugar, entre otras cosas, una gran urbanización que trajo como consecuencias el quebranto de la familia y la vida colectiva, el cultivo de la noción de individuo y de su propia vida. El crecimiento económico modificó la cotidianeidad en el mundo. Inauguró rutas que condujeron a pueblos pequeños, instaló almacenes donde nunca habían existido e implicó un cambio profundo en las relaciones entre hombres y mujeres, y en la relación de las mujeres con su propio cuerpo. Todo ello creó un corte temporal enorme: lo que pasó está a la vez perdido y rodeado de un aura nostálgica, en otras palabras, el pasado perdido se percibe como algo memorable, digno de ser recuperado. Y no hemos salido de eso, es un fenómeno que continúa. En todas partes.

HA DICHO QUE LA MEMORIA ES POR NATURALEZA SUSCEPTIBLE DE MANIPULACIÓN: “DESATENTA O MÁS BIEN INCONSCIENTE DE LAS DEFORMACIONES, SIEMPRE APROVECHABLE, ACTUALIZABLE, PARTICULAR, MÁGICA POR SU EFECTIVIDAD, SAGRADA”. ¿CUÁL ES EL PAPEL DEL HISTORIADOR EN ESTE PRESENTE EN QUE TANTOS GRUPOS LUCHAN POR INCORPORAR SU MEMORIA E INSTALAR SUS VERSIONES DEL PASADO EN EL “GRAN” RELATO DE LA HISTORIA NACIONAL?

Hoy en día el trabajo de un historiador ya no es llevar el pasado al futuro, sino trabajar en el presente y tratar de luchar contra la presión de las memorias, haciéndoles justicia, claro, porque existen y aportan a la comprensión general del mundo. Pero, por ejemplo, reescribir toda la historia de Francia desde el punto de vista de la colonización y los colonizados no tiene sentido. Se trata de expandir el campo de preguntas de los historiadores a todos los problemas que habitan en la historia. En la actualidad, el debate público está un poco dividido entre los partidarios de una historia tradicional, lo que remite a la “novela nacional”, y los que apoyan la tendencia a romper la cronología canónica de la historia. Para mí, el historiador es a la vez un especialista, un árbitro entre las diferentes memorias, un intérprete de cada una de ellas y aquel que trata de reconstruir los sucesos en su profundidad histórica y en su duración.

¿EN SU MOMENTO RECIBIÓ CRÍTICAS DE PARTE DE LOS HISTORIADORES TRADICIONALES POR INTEGRAR EL CONCEPTO DE MEMORIA A LA DISCIPLINA HISTÓRICA?

La crítica fue otra. Creo que durante esa época, en Francia, no se planteaba el problema colonial con la sensibilidad con la que se discute ahora y me reprocharon no haberlo tratado lo suficiente. Es cierto, pero el problema colonial empezó a pensarse tras la guerra de Argelia, con el regreso de los franceses, y en especial con la llegada de los árabes a Francia. El segundo impulso de la memoria colonial tuvo que ver con la inmigración negra musulmana proveniente del África subsahariana en la década de 1990. Yo terminé Les lieux de mémoire en 1992; pensé en esa memoria colonial porque mi primer libro trataba sobre los franceses de Argelia, pero era un trabajo colosal y es evidente que no todo está ahí. Hay muchas cosas que faltan: la memoria científica, la económica. Esos temas no eran mi foco: mis objetivos fueron legitimar este estudio de la memoria por medio de los lugares y definir esta suerte de concepto operatorio que se exportó al mundo.

LA TEÓRICA FRANCOCHILENA NELLY RICHARD ESCRIBIÓ QUE EL GRAN RETO DE LA MEMORIA ES EVITAR QUE SE TRANSFORME EN UN MONUMENTO O DOCUMENTO, ES DECIR, QUE SE CONVIERTA EN UN DISCURSO CERRADO, ESTÁTICO Y MONOLÍTICO. ¿CÓMO LUCHAR CONTRA ESO? ¿CÓMO EVITAR QUE LAS SOCIEDADES DEMOCRÁTICAS HAGAN UN USO INTERESADO DE LA MEMORIA?

Es un tema muy nuevo y está ligado a cómo cambian la historia y la disciplina histórica. De manera tradicional, la historia se definía como el estudio del pasado y se excluía el estudio del presente. Desde hace cuarenta o cincuenta años tuvo lugar un auge muy fuerte la llamada “historia contemporánea” en relación con lo que se conoce como “historia clásica”. Hoy es imposible que sucesos tan estremecedores como los que el mundo ha vivido en los últimos cincuenta o cien años no exijan una comprensión inmediata. En Europa, por ejemplo, sobra decir que en un siglo XX tan trágico –con el comunismo, el nazismo y, sobre todo, la Shoa– se ha reclamado un tipo inmediato de interpretación, un intento de comprensión. Son eventos mayores, pero hubo sucesos menos visibles, como las metamorfosis que han sufrido todas las formas del Estado. En Francia, por ejemplo, estuvieron el régimen de Vichy y la ocupación, la resistencia, la Guerra Fría, el gaullismo, el comunismo: ¿cómo sería posible que esos cambios no exigieran una explicación, que no demandaran a los historiadores confrontarse con ellos? Por lo tanto, de manera muy profunda ha habido un desplazamiento del centro de gravedad de la historia hacia lo contemporáneo. Además, está el tema del compromiso del historiador que, al ser parte de las memorias, es requerido por ellas. A menudo, son las personas que han vivido cierta experiencia las que luego se convierten en historiadores. Casi todos los historiadores de la guerra de Argelia vivieron o hicieron el servicio militar allá, es decir, tienen una experiencia del suceso. Los primeros historiadores de la Shoa son gente que escapó de los campos de concentración. ¿Cómo no estar influido por la memoria propia? Esa memoria puede alimentar la historia, pero también pervertirla y cambiarla por completo. Es un problema enorme de la historia contemporánea, de la que se puede decir que está politizada, incluso más que antes.

¿CÓMO HA CAMBIADO LA LABOR DEL HISTORIADOR FRENTE A ESE DESPLAZAMIENTO DE LA HISTORIA HACIA LO CONTEMPORÁNEO?

Se ha transformado muchísimo: cuando solo trabajabas con el pasado, no había testigos. El historiador era el amo del pasado y de lo que decía sobre él. Pero si se habla de lo contemporáneo, hay que enfrentarse a los testigos. No se puede decir cualquier cosa sobre Auschwitz ante alguien que lo vivió. En Francia, por ejemplo, sobre la guerra de Argelia, que fue un drama, existen memorias muy diferentes, hay testimonios que vienen de todos los frentes. Se puede hacer la historia de estos testimonios y de la historiografía de los discursos de la guerra. Ocurrió así con la Gran Guerra, con la resistencia, con Vichy; todos esos fenómenos tienen una historia de su propia historia. Y los historiadores se volvieron en muchos sentidos historiógrafos, esto es, historiadores de la historia de estos testimonios. Esto se acompañó también de una multiplicación de las huellas de la historia contemporánea, como la creación de museos en un mundo que cambia cada vez más rápido. Hay museos sobre la historia del jabón, de la pipa, etcétera. Es muy claro que los empresarios a los que antes no les interesaba el pasado y solo pensaban en el futuro empezaron a preocuparse mucho por su historia. La marca Guerlain, por ejemplo, hizo una colección de sus perfumes, de sus botellas, de las máquinas con las que se fabricaban. Tenemos hoy día una arqueología industrial de una época que ya no existe. Hay una preocupación gigante e inédita por la museografía.

USTED FUNDÓ UNA NUEVA FORMA DE HACER Y NARRAR LA HISTORIA, QUE ASUME LA INFLUENCIA DEL PRESENTE EN LA CONSTRUCCIÓN DEL PASADO. ¿CÓMO VE HOY EL APORTE DE SUS ESTUDIOS?

Veo aspectos positivos y negativos. Es quizás el único aporte desde la Escuela de los Anales: fue imitado por los países que buscaron sus propios lugares de memoria y el libro, de seis volúmenes, se tradujo a muchos idiomas, entre ellos, el coreano y el vietnamita. Dio la vuelta al mundo. Era un estudio centrado solo en Francia, pero explotó de manera más fuerte en el resto del mundo. La historia de Francia es un género literario en sí. Jules Michelet, Henri Martin; todos los grandes historiadores de Francia han sido grandes escritores y hay algo de eso en Les lieux de mémoire: después de todo, tengo el sentimiento de haber roto o subvertido de manera profunda, por no decir revolucionado, la historia de Francia como antes se hacía. Al mismo tiempo, creo que encontré en este método la única forma de ilustrar una historia en proceso de desaparecer, porque tenía conciencia de que el país estaba en declive. Francia podía seguir existiendo en esa recuperación memorial y erudita. Fue una bella aventura.

¿Y CUÁLES SERÍAN LOS ASPECTOS NEGATIVOS? EL HISTORIADOR JACQUES LE GOFF AFIRMÓ QUE LA MEMORIA DEBE SERVIR PARA LA LIBERACIÓN DE LAS PERSONAS Y NO PARA SU SUMISIÓN.

Ahora es más complicado establecer la frontera entre la historia y la memoria y, por lo mismo, esa distinción es más necesaria que nunca para que las reivindicaciones de la memoria de algunos grupos no terminen por pervertir la historia. Es el gran problema al que me enfrento, porque hoy me ven un poco como el defensor de la historia por encima de la memoria, después de haber sido el que puso sobre la mesa el tema de la memoria. En particular, lucho por medio de una asociación que presido y que se llama Liberté pour l’Histoire (Libertad para la Historia) contra lo que se denominan las “leyes de la memoria”, leyes que ciertos grupos, como los diputados musulmanes, obtienen de la mayoría por buena conciencia, porque sufrieron en el pasado, porque su tragedia no había sido reconocida. Un caso fue la ley Taubira de 2001, que convirtió en crímenes la trata de negros y la esclavitud, y le dio un contenido jurídico a algo que tenía un valor moral. Nadie consideró que la esclavitud o la trata de negros era un fenómeno moral. Hacer una ley que solo penaliza la trata europea –y no la trata entre negros o la árabe– implica una reescritura de la historia a partir de los intereses de un grupo muy específico. Y eso puede ir muy lejos, porque los grupos franceses de Argelia hicieron lo mismo en el parlamento para hacer que se reconociera el papel positivo de la colonización francesa en Argelia. No es que no haya habido aspectos positivos, pero ahí se ve la diferencia: una cosa es que los historiadores establezcan estas facetas y otra es enseñárselas a los niños de modo obligatorio y decirles que la colonización fue algo bueno. La respuesta inversa es también exagerada y es lo que hizo el presidente Emmanuel Macron al decir que la colonización fue un crimen contra la humanidad. Es simétricamente inverso. Y no es mejor. Por eso hay que evitarlo.

EN AMÉRICA LATINA HUBO UNA SUERTE DE EXPLOSIÓN DE MEMORIA, SOBRE TODO, DESPUÉS DE LAS DICTADURAS, Y UNA DE LAS FORMAS DE HACERSE CARGO DE ELLA FUE CREAR MUSEOS DE LA MEMORIA. TAMBIÉN ESTÁ EL CASO DE LA INDUSTRIA TURÍSTICA EN TORNO A AUSCHWITZ. UNA POSIBLE LECTURA SERÍA QUE ESTOS LUGARES SON LA MANERA EN QUE EL CAPITALISMO ABSORBE LA MEMORIA Y LA TRANSFORMA EN MERCANCÍA. ¿QUÉ PIENSA DE ESOS LUGARES QUE COMBINAN MEMORIA Y TURISMO?

Todo eso tiene que ver con el hecho de que la historia se convierte en historia contemporánea: hablé de los testigos y debí haber hablado también de la explotación económica de ese pasado, un fenómeno dentro del cual el aspecto turístico es el más importante. Es parte de este auge poderoso de la memoria, porque el turismo cultural es memoria, no historia.

CUANDO TZVETAN TODOROV VISITÓ EN 2010 UN CENTRO DE TORTURA DE LA DICTADURA ARGENTINA Y UN PARQUE DONDE SE EXHIBEN LOS NOMBRES DE LAS VÍCTIMAS, RECLAMÓ QUE EN ESOS LUGARES SE EXPONÍA UNA MEMORIA SIN HISTORIA: NO SE EXPLICABA NI SE MOSTRABA EL CONTEXTO EN QUE TODA ESA GENTE FUE ASESINADA. ERAN “VÍCTIMAS PASIVAS”, NOMBRES SIN RELATO HISTÓRICO, AFIRMÓ. ¿ESTÁ DE ACUERDO CON ESA VISIÓN CRÍTICA ANTE ESTE TIPO DE ESPACIOS?

Siempre es así. Es parte de los abusos de la memoria de nuestra sociedad. Eso me impactó mucho durante la visita a Auschwitz que hizo en 2005 la política francesa y sobreviviente del Holocausto Simone Veil para un reportaje de la revista Paris Match. Era chocante. La televisión hacía programas sobre el horror de los campos de exterminio, sobre la monstruosidad y la tragedia, pero no explicaba nada acerca de cómo ocurrió todo. Es una forma de banalización aterradora de la memoria, que hace que la gente se horrorice con lo que pasó, pero sin explicar las cosas. Es un poco la ley de los medios; ese es un problema inmenso: la televisión cambia todo, porque en general privilegia la memoria y no la historia. Solo favorece la historia cuando se hacen investigaciones serias.

LA HISTORIADORA ANNETTE WIEVIORKA ESCRIBIÓ QUE EL SIGLO XX ES POR ANTONOMASIA EL SIGLO DEL TESTIMONIO, ESTO ES, DE LA MEMORIA. ¿QUÉ SE PODRÍA DECIR DEL SIGLO XXI, UNA ÉPOCA MARCADA POR LA HIPERCONEXIÓN, LA VELOCIDAD, EL EXCESO DE IMÁGENES E INFORMACIÓN? ¿QUÉ MEMORIA SE PODRÍA GENERAR EN UN MUNDO EN QUE LAS NOTICIAS SE DILUYEN ENTRE OTRAS MILES DE NOTICIAS?

Por qué no decirlo: el siglo XXI será el siglo del olvido.

Entrevista al sociólogo e historiador José Luis Moreno, docente–investigador de las Universidades de Lujan y Buenos Aires

por Teresa Suárez, Universidad Nacional del Litoral.

Moreno, J.; Suárez, T. (2011). Entrevista al sociólogo e historiador José Luis Moreno, docente-investigador de las Universidades de Lujan y Buenos Aires. 

Clío & Asociados (15), 273-278. En Memoria Académica. Disponible en: http://www.memoria.fahce.unlp.edu.ar/art_revistas/pr.5026/pr.5026.pdf

 

El profesor licenciado José Luis Moreno tiene, para la historiografía argentina en general y para las universidades nacionales en particular, un personal y colectivo significado. Desde la emblemática década de los ’60 hasta hoy, su recorrido docente, de investigación, profesional y de gestión estatal nos ha transferido un sinnúmero de aportes. Un agradecimiento especial de nuestra revista por aceptar esta entrevista. Para mí personalmente, que estudié sus textos, compartí temas de investigación y fui titularizada en la cátedra Historia Argentina teniéndolo como jurado, es un honor este nuevo espacio de diálogo.

 

TS—De su trayectoria académica siempre valoré la síntesis histórico–sociológica de su trabajo. ¿Cómo llegó a las dos disciplinas?

JLM—En realidad me gustaban ambas, me titularicé como sociólogo, pero en aquel período, durante los primeros años en que Gino Germani había organizado la carrera, en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, el currículo permitía cursar alrededor de 10 ó 12 materias de otras disciplinas. Me gustaba la historia y como había conocido las versiones muy renovadas de José Luis Romero y Tulio Halperín, me acerqué al Centro de Estudios de Historia Social (CEHS) y en particular a éste último, con quien tuve la posibilidad de cursar cinco seminarios de Historia Argentina. También cursé Historia Contemporánea con Nicolás Sánchez Albornoz, Historia Moderna y un seminario de problemas historiográficos con Alberto Pla. Comenzó entonces a gustarme mucho la historia sin renunciar a la sociología. Traté en lo posible de conjugar ambas aunque terminé inclinándome más por la historia. El CEHS agrupaba a los historiadores innovadores de entonces. Además de los mencionados, eran integrantes Reyna Pastor, Haydée Gorostegui de Torres y Alberto Pla. También habían establecido vínculos estrechos Roberto Cortés Conde y Ezequiel Gallo, un tanto mayores que yo, antes de realizar sendos doctorados en el exterior.

 

TS—Mi primer contacto con su producción fue el artículo del Anuario de Rosario sobre el Censo general de la colonia, que sigue teniendo vigencia. ¿En qué contexto lo escribió?

JLM—Fue en ese contexto en que comencé a trabajar ad–honorem y también concursé por primera vez, y fui uno de los ganadores, como ayudante de segunda en la cátedra de Historia Argentina, junto a Juan Carlos Grosso y Leandro Gutiérrez, con quienes establecí una relación de amistad, en particular con este último.

Tulio Halperin tuvo la iniciativa de obtener para mí una ayudantía de investigación rentada lo cual implicaba una renovación institucional: reconocer la investigación como un campo para los jóvenes. Tulio sabía que yo había realizado un seminario en la Facultad con un demógrafo de renombre, Nathan Keyfitz. Me permitió una primera aproximación al campo de la demografía, y en contacto con Nicolás Sánchez Albornoz a la demografía histórica. Fue entonces cuando comencé a explorar los padrones en el AGN, donde asistí todos los días durante más de un año recabando datos a mano (recuerdo que en esa época no había computadoras portátiles). Mi tutor era Tulio a quien toda la información que recogía le resultaba atrayente y me impulsó a presentar un trabajo en un Congreso de Historia Social realizado en la Universidad del Litoral que entonces estaba en Rosario. En esa ponencia me interesaba establecer las clases sociales a partir de los datos demográficos y socioeconómicos de los padrones del Buenos Aires colonial. Visto en términos retrospectivos fue un atrevimiento del cual no me arrepiento. La crisis de los paradigmas sobre las clases sociales ha sido un verdadero drama para las Ciencias Sociales y un actual desafío teórico metodológico para la investigación, porque ricos y pobres siguen habiendo… y siguen construyendo —a veces los ricos la destruyen— la historia. Después de ese Congreso en el que los comentaristas de mi trabajo fueron Ruggiero Romano, F. Bergier y Nicolás Sánchez Albornoz, éste último quiso publicarlo en el Anuario. Fue mi bautizo como historiador.

 

TS—Usted estuvo becado en la Universidad de Roma. ¿En qué consistió su estancia italiana?

JLM—Había participado como ayudante en el estudio sobre el impacto de la inmigración masiva en la sociedad argentina, co–dirigidas por José Luis Romero y Gino Germani. Tomé contacto con los temas relacionados con las migraciones internacionales y consideré que valía la pena estudiar la inmigración italiana a partir de las fuentes del país europeo. Obtuve una beca del Population Council con sede en el Instituto di Demografía de la Universidad de Roma dirigido en esos años por Nora Federici, quien fue tutora de la investigación realizada conjuntamente con mi esposa, socióloga y demógrafo, María Cristina Cacopardo, también becada. La universidad italiana era de muy alto nivel académico y realizamos investigación en los archivos italianos y algunos cursos y seminarios. En esa época no había sido creado lo que en Italia se denomina Dottorato di Recerca (PHD), todos los egresados del grado eran “doctores”, razón por la cual no pudimos realizar el doctorado, nuestros títulos de licenciados eran equivalentes.

 

TS—¿A quiénes recuerda como sus maestros en el oficio? ¿O, mejor dicho, en sus oficios?

JLM—Recuerdo con mucho respeto a José Luis Romero, Gino Germani, Tulio Halperín, Reyna Pastor, y especial respeto y cariño a Haydée Gorostegui de Torres. También mi reconocimiento y afecto a los sociólogos Torcuato Di Tella, una persona brillante e imaginativa, y Darío Cantón, un sociólogo y poeta muy querido, muy disciplinado y ordenado en las tareas de investigación. De todos ellos y de cada uno pude aprender algo que a la postre fue importante.

 

TS—El trabajo en Sociología lo puso en contacto con organismos públicos y privados fuera del sistema educativo universitario. ¿Qué investigaciones le resultaron más importantes personalmente?

JLM—En realidad fue casi imposible durante muchos años vivir del oficio de historiador. Los golpes de estado de 1966 y 1976 alteraron la vida universitaria, además de producir las laceraciones terribles cuyas consecuencias hoy seguimos viviendo. Con el golpe de Onganía se vaciaron las universidades y se produjo la gran diáspora de profesionales de altísimo nivel académico. Yo mismo renuncié como ayudante dado que todos nuestros maestros se tuvieron que ir.1 En la “primavera” entre 1972 y 1973 volví y pude concursar en la Escuela de Salud Pública de la Facultad de Medicina para dictar una materia de posgrado, Demografía y Ciencias Sociales, y volví de la mano de Haydée Gorostegui de Torres a Filosofía y Letras a la cátedra de Historia Social Argentina y Latinoamericana en la que ella había concursado en 1972. Al regresar de Italia me invitó a participar como profesor adjunto. En el ’74 se desvanecieron todos los sueños con la intervención de Ottalagano, perteneciente a la más retrógrada de las derechas argentinas, volviendo a vaciar las aulas de los pocos profesionales de alto nivel que no habían emigrado o se habían reincorporado.2 Mi título y conocimientos de Sociología me sirvieron para seguir adelante. Trabajé en la Encuesta Nacional de la Salud, un proyecto fantástico, en el que participaron equipos multidisciplinarios para conocer el estado de salud de la población argentina, entre 1973 y 1974. Hacia finales de 1975 ingresé en un centro privado de investigación, el CISEA, una derivación del CENEP cuando se disolvieron los centros de investigación del Instituto Di Tella allá por el año 1970 o 1971. Fue durante la dictadura y nos arreglábamos haciendo consultorías de diversa índole. De ese centro emergió una especie de usina ideológica que acompañó el gobierno de Raúl Alfonsín, pero cuando eso sucedió yo ya me había ido. También participé en el Fondo Nacional de Ordenamiento Ambiental donde un grupo interdisciplinario realizó diagnósticos ambientales del país. Fue una hermosísima experiencia pero trunca, porque al final los militares “descubrieron” que éramos todos “subversivos”. Esos diagnósticos eran muy completos y serios, supongo que los habrán tirado al cesto de los papeles…

 

TS—Usted trabajó con una diversidad de actores sociales, pero los inmigrantes —desplazamientos internos en Argentina y transoceánicos— constituyen un grupo privilegiado en su interés. ¿Puede explicarnos cómo llegó a esa selección?

JLM—De eso ya estuvimos hablando, pero el interés central recae en los padecimientos de los pobres y de la racionalidad de sus acciones frente a la falta de alimento: las migraciones consisten en verdaderas estrategias de supervivencia en las que se juega el destino de millones de personas en busca de trabajo y libertad.

 

TS—Estudiar las migraciones de italianos “a dos puntas”, con fuentes documentales en ambas orillas —hoy práctica más generalizada— produjo una novedad entre colegas de diversos países. ¿Qué aportes reconoce en esa metodología?

JLM—Esto me recuerda a los acontecimientos que ocurren cuando una pareja de amigos se separa: si queremos ayudarlos o al menos comprenderlos necesitamos escuchar las dos campanas. Con los inmigrantes pasa lo mismo. Hay un “espacio migratorio” en el que fluyen muchas cosas: personas, ideas, comunicaciones, dinero en forma de remesas, etc. Conocer las dos campanas nos permite un mejor acercamiento a un fenómeno muy complejo y que a veces nos puede crear falsas imágenes. Por ejemplo, era poco conocido que entre los italianos casi el 50% se volvieron a su país: fue un “descubrimiento” nuestro. Para la Argentina que siempre se ha jactado de su capacidad de absorber extranjeros no parece una gran hazaña. Al conocer las fuentes italianas podemos observar muchos fenómenos, tales como las estrategias familiares, entre las que se cuentan la idea de generar un capital y volver. Por eso las remesas tuvieron mucho peso, hecho poco conocido entre los historiadores. Podemos mencionar las migraciones políticas y otros fenómenos, difíciles de conocer sino es a través de lo que ocurría en Europa. Concebimos algunas ideas o conceptos como el “equipaje del migrante”, para comprender los procesos adaptativos y la complementariedad entre las regiones de origen y destino, también en pos del conocimiento de las habilidades integradoras de los inmigrantes.

 

TS—Un tema de particular acercamiento a sus publicaciones es el más reciente “familia”. ¿Podría explicarnos los que considera hallazgos más enriquecedores al previo conocimiento disponible?

JLM—El tema de familia ya estaba presente en mi primer trabajo que ustedes se encargaron de remarcarlo pero de un modo oblicuo, si se quiere. Vino de la mano de los temas migratorios, y por el otro del shock provocado por los trabajos de la escuela de Cambridge, después tan criticados. En una época en la que se hablaba mucho sobre redes sociales, un concepto proveniente de la Antropología y que muchos adoptaron acríticamente simplemente porque estaba de moda, decidí buscar la importancia de la familia en el proceso migratorio. Y resultó que la familia fue un factor fundamental, más que cualquier red, en los procesos y estrategias migratorios. También, y ya en el tema de la historia de la familia en el Río de la Plata, pudimos establecer la complejidad del concepto de familia, sus cambios, y su dinámica a tal punto en el cual el paradigma de la familia europea ya no nos sirve. Las uniones de hecho, desde el norte de la América hispana hasta el sur tuvieron un papel trascendente en el crecimiento demográfico y el establecimiento de la sociedad, tanto como el matrimonio religioso y ha permanecido, por diversas razones, en el tiempo.

 

TS—Además de las estancias en Italia, usted ha sido invitado por otras universidades extranjeras, ¿verdad? ¿En cuáles reconoció practicas académicas originales que podrían interesar a nuestros/as investigadores/as?

JLM—Es de lamentar que la historiografía italiana sea tan poco conocida fuera de la península, salvo de algunos historiadores que constituyen casos excepcionales, porque su producción es de gran calidad. Se publican muchas revistas en diversas universidades e instituciones pero sólo trascienden las impresas en inglés como el Journal of European Economic History, financiado por la Banca di Roma, y cuyo director durante muchos años, Luigi De Rosa, un notable historiador económico fallecido hace pocos años; él mismo doctorado en Inglaterra, mantuvo la revista en un notable nivel. Los mismos investigadores italianos si desean trascender sus fronteras deben escribir sus artículos en otros idiomas. Esta digresión es a los efectos de señalar que casi todas las universidades italianas tienen planteles de historiadores de un alto nivel académico, incluidas algunas del sur como Bari, las tres universidades napolitanas: Federico II, Istituto Universitario Orientale e Istituto Universitario Navale, la Universidad de Messina, y Campobasso, además de las clásicas como Bologna, Firenze, Torino y Milano o Roma, ahora dividida. En el campo de la Historia también el CNR (Consiglio Nazionale delle Ricerche), una suerte de CONICET italiano, posee varios institutos donde se realiza investigación en Historia. El mayor obstáculo para un estudiante argentino, si se quiere llamar así, es el idioma, porque becas, hasta la crisis económica, había. El italiano sólo lo hablan y escriben los italianos y esa es una de las razones de su poca trascendencia universal. Fuera de la Argentina y tal vez el Uruguay, donde los italianos han tenido tanta influencia, en el resto del mundo a nadie se le ocurre la lengua italiana como alternativa idiomática y cultural. Tuve que aprenderlo y no me siento arrepentido dado que no sólo leí textos de historia en esa lengua sino también, a Luigi Pirandello, Natalia Ginzburg, Elsa Morante, Alessandro Baricco, Italo Calvino, Dacia Maraini, y otros que no me vienen ahora a mi memoria. Es una lengua maravillosa y rica como el castellano y el francés. Historiadores jóvenes han estudiado y realizado el doctorado en Italia. Ni qué hablar de historia del arte, en Italia hay una pléyade de historiadores de esa especialidad.

 

TS—Su vasta producción es muy conocida y utilizada, tanto en las aulas universitarias como en las revisiones necesarias para planteos de investigación. ¿Qué trabajos cree que son aún necesarios editar nuevamente, revisar y reimprimir, y cuáles están esperando publicación?

JLM—Ésta es la pregunta más difícil de responder por dos razones. La primera, se refiere a no estar debidamente informado de las necesidades del público, docentes, alumnos e investigadores. La segunda, y relacionada con la primera, es la consideración de una decisión que no puede ser individual, es decir mía, sino colectiva e institucional. Hay razones de carácter editorial que se guían por utilidades económicas y no por cuestiones académicas; compatibilizar unas y otras no parece ser una cosa fácil. Mi único libro no agotado es el último (éramos tan pobres….). Nunca miro para atrás, ni releo mis libros y artículos salvo cuando los necesito para dar una clase o escribir algún tema relacionado. Si estuviera en mis manos republicaría el libro donde escribí, dirigí y coordiné: “La Política Social antes de la Política Social (Caridad, beneficencia y política social en Buenos Aires, siglos XVII a XX.)”. Una obra colectiva que plantea temas muy originales e innovadores. Además trabajar con los que participaron, casi todos alumnos míos, fue una experiencia maravillosa por la inteligencia y la sensibilidad de todos ellos. Fue un verdadero placer organizar los trabajos y debo confesar que extraño a los que participaron en el proyecto.

 

TS—Sus responsabilidades en Gestión también merecen un capítulo, especialmente la Dirección del Archivo General de la Nación —AGN— y la Rectoría de la Universidad de Luján. ¿Cómo ve ahora en perspectiva esas tareas?

JLM—Fueron experiencias valiosas en lo personal. En ambos casos fui un producto circunstancial o un emergente de una situación coyuntural. No amo el poder, nunca lo ambicioné y cuando lo tuve traté de administrar racionalmente los escasos recursos económicos y humanos. Sin embargo, las instituciones del Estado argentino están muy deterioradas, y difíciles de quitarles los malos hábitos. Son como potros imposibles de domar. Para mí fueron desafíos y utopías, no obstante debo admitir mi frustración.

 

TS—¿Tiene hoy en agenda nuevas tareas académicas que le interesaría emprender?

JLM—Soy un jubilado en actividad. Nuestro sistema científico universitario nos permite continuar con nuestras actividades académicas mientras nos den las “tabas”, para utilizar un término gauchesco. En ese sentido, me siento un privilegiado: continúo como investigador contratado en el CONICET y doy cursos en la Universidad de Buenos Aires y de Luján, de grado y posgrado. Continúo investigando y escribiendo. En este momento, además de participar en una historia colectiva de la provincia de Buenos Aires con un capítulo sobre la familia en el período colonial, estoy escribiendo lo que espero sea un libro o “librito”, sobre el Asilo de Mendigos de Buenos Aires, fundado en 1858. Después de esto veremos cómo siguen las “tabas”… porque lo que no me faltan son proyectos. La única deuda que tengo conmigo mismo es tener una huerta que yo cultivara —mi abuelo paterno, campesino español y floricultor me daba las instrucciones— cuando era pequeño y aprendí: así podría cerrar el círculo…

 

TS—Ha sido un placer realizar esta entrevista, la cual será no sólo de interés para estudiantes y colegas de historia sino un documento de nuestra revista Clío & Asociados. La Historia Enseñada. Muchas gracias. 

JLM—Al contrario, el placer ha sido mío y agradezco vuestro interés por mi participación en la producción historiográfica argentina.

 

Notas

1 El día 20 de julio de 1966 la dictadura militar que gobernaba Argentina —Juan Carlos Onganía en la facultad ejecutiva— ordenó el desalojo de varias facultades de la Universidad de Buenos Aires por parte de la Policía Federal. Las asambleas de estudiantes, profesores y graduados fueron disueltas, a bastonazos, por la fuerza mencionada, episodio que se conoce como “La noche de los bastones largos”. Desde ese día, y tras ofrecimientos de universidades extranjeras, se produjo una migración muy importante de docentes investigadores, razón por la que se perdió durante décadas, la calidad científica.

2 El abogado santafesino Alberto Ottalagano fue un militante peronista desde los orígenes de este movimiento, incluso durante la resistencia posterior a 1955 y el exilio de Perón. Hombre de confianza del líder, éste lo nombró asesor a su retorno. Al desplazarse a la gestión camporista en la Universidad de Buenos Aires en 1974, fue designado interventor de esta institución.

 

 

A 200 años del encuentro de

José de San Martín y Simón Bolívar en Guayaquil

Publicado en Diario Perfil, Buenos Aires, 17 de agosto de 2022.

https://www.perfil.com/noticias/opinion/a-200-anos-del-encuentro-de-san-martin-y-bolivar-en-guayaquil.phtml

Un repaso por algunas de las horas más difíciles y decisivas del Padre de la Patria. El encuentro entre los líderes y el acuerdo que no fue.

Juan José Canavessi*

Hace pocos días, se cumplieron dos siglos de las reuniones entre José de San Martín y Simón Bolívar, llevadas a cabo el 26 y 27 de julio de 1822 en la ciudad de Guayaquil. Esos diálogos, envueltos en un hermetismo que le otorgó al evento rasgos de enigma, fueron objeto de diversas interpretaciones.

Entre ellas, algunas se centran en oponer rasgos de la personalidad de ambos generales. Otras, son deudoras de la necesidad de construir héroes para nutrir épicas nacionales. Y no faltan las que parecen emular el cuento de Borges, en que la aparición de documentos trascendentes amaga esclarecer definitivamente el misterio, aunque sin lograrlo.

La falta de acuerdos entre figuras tan eminentes, de cara a enormes desafíos, puede causar extrañeza. Pero si se considera la complejidad del escenario y las diferentes ideas, contextos y posiciones de ambos, el resultado de la conferencia alcanza cierta verosimilitud.

Bolívar se encontraba en el apogeo de su marcha victoriosa hacia el sur, presidente de una república que ampliaba progresivamente su territorio sobre los que actualmente abarcan Colombia, Panamá, Venezuela y Ecuador.

Por su parte, San Martín, Protector del Perú y a cargo del mando político y militar desde la independencia proclamada en Lima el año anterior, atravesaba una posición de debilidad política y no contaba con suficientes recursos para derrotar definitivamente al virrey de Lima, que se había retirado de la capital y se hacía fuerte en la sierra y el Alto Perú.

Otro elemento a considerar es la disputa entre Perú y Colombia por la incorporación de Guayaquil a sus jurisdicciones. Con ocasión de las entrevistas, Bolívar ofició como anfitrión, expresando claramente su negativa a ceder el dominio sobre esa ciudad. Los conflictos limítrofes de esa frontera han generado rispideces y enfrentamientos hasta nuestros días.

Además, tenían visiones diferentes sobre la forma de gobierno a promover en los pueblos emancipados. Bolívar adhería a la instauración de repúblicas, mientras que San Martín prefería el establecimiento de una monarquía constitucional.

Si bien el proyecto republicano bolivariano se inspiraba en el modelo monárquico británico, las tratativas de San Martín en busca de un miembro de alguna familia real europea para ser coronado en el Perú, a pesar de arraigar en ideas liberales, provocaban resistencias y suspicacias entre los patriotas, incluido el propio Bolívar.

En ese contexto, en Guayaquil, San Martín propuso a Bolívar unir fuerzas para culminar con la resistencia realista. A fin de facilitar la operación, se mostró dispuesto a ponerse a las órdenes del general caraqueño. Bolívar, invocando una situación regional aun no suficientemente consolidada, prefirió limitarse a ofrecer ayuda a través del envío de oficiales y tropas, retribuyendo a San Martín la colaboración recibida el año anterior para que el ejército patriota, comandado por Sucre, lograse la liberación de Quito.

San Martín retornó decepcionado a Lima. En su ausencia, se habían desarrollado convulsiones políticas que derivaron en la destitución de miembros de su gobierno y el destierro de Monteagudo. El Protector restauró el orden y promovió la creación de un Congreso Constituyente, ante el cual renunció el 20 de septiembre.

En su discurso, prolijo en lo institucional y optimista respecto del futuro, afloró su disgusto ante cierto clima adverso hacia su persona: “ya estoy aburrido de oír que quiero hacerme Soberano”. Esa misma noche, intempestivamente, partió hacia Valparaíso. Tomás Guido, ministro, compañero de armas y amigo, en un escrito publicado en 1864, expuso que mientras intentaba convencerlo de permanecer en Lima, el Libertador le habría dicho: “Bolívar y yo no cabemos en el Perú”.

No existen dudas acerca del respeto y admiración que se dispensaron. San Martín no obtuvo éxito en los propósitos que lo llevaron a Guayaquil, pero durante sus largos años en Europa, el retrato de Bolívar estuvo siempre presente en su habitación. Si bien compartieron objetivos y una visión de unidad continental, algunas diferencias, contextos y circunstancias obstaculizaron acuerdos e integración. Tal vez, una muestra prematura de la recurrente distancia entre la proclamación de la “patria grande” y su real construcción.

 

*Lic. en Historia (USAL), Filosofía (UNTREF) y Teología (UCA). Profesor de la carrera de Historia de la Universidad del Salvador.

Reportaje al historiador Raúl Mandrini, especialista en historia de los indígenas

Por Francisco Vota y Alejandra Mendelsohn

Publicado en DESDE LA PATAGONIA DIFUNDIENDO SABERES - VOL. 11 - Nº 17 – 2014

http://revele.uncoma.edu.ar/index.php/desdelapatagonia/article/view/3843/60858

 

Raúl Mandrini se define como profesor de historia aunque también es un destacado investigador y escritor.  Fue uno de los primeros que se dedicó a reconstruir la historia de los pueblos originarios en nuestro país y posee una amplia producción sobre las culturas indígenas en el ámbito americano. Cada dos años viaja a la región para participar en los Congresos de Historia Social y Política de la Patagonia argentino – chilena  que se realizan en la localidad de Trevelin. En cada una de esas oportunidades nos visita en el Centro Regional Universitario Bariloche (CRUB), y comparte con docentes y estudiantes de la carrera de Profesorado y Licenciatura en Historia sus experiencias, saberes y proyectos.

FV y AM: Buenas tardes profesor. En la actualidad las comunidades originarias han tomado un protagonismo sin precedentes, ya sea por la contundencia de sus reclamos como por el interés que concita el estudio de su pasado.  ¿Qué es, en definitiva, «la cuestión indígena»?

RM: Hay muchos aspectos de la cuestión indígena. En particular hay algunos en los que uno simplemente no se mete, yo por lo menos soy bastante respetuoso. Creo que hay cuestiones que tienen que resolver las propias comunidades. Si no, se cae en el paternalismo; yo no les digo a las comunidades lo que tienen que hacer, en todo caso se las apoya, se las respalda. El problema como historiadores es -para mí fundamentalmente- recuperar parte de ese pasado pensando que además forma parte del pasado del hombre. La historia toda forma una unidad, no es sólo la historia de Occidente. Por eso me parece absurdo hablar de Etnohistoria como un tema aparte.  Después hay otra cosa que separar: no nos olvidemos que las sociedades indígenas, como cualquier sociedad, cambian. Hay cierta expectativa, sobre todo en el campo de la antropología, de pensar en cierta cosa estática. El mundo actual de las comunidades, aunque tiene continuidades, es y vive en una realidad distinta yha elaborado respuestas distintas frente a una realidad o un entorno que ha cambiado. Uno como historiador tiene que plantearse esas cosas. Hasta no hace muchos años no había prácticamente trabajos hechos sobre las comunidades entre la conquista y la época actual. ¿Cuál era el pretexto? El ocultamiento. Lo que pasa es que fueron invisibilizados, quedaron en el freezer.

FV-AM: De su vasta experiencia como investigador, ¿cuáles son los aspectos claves a tener en cuenta para comprender la historia de los pueblos originarios?

RM: Cuando uno empieza a ver estudios concretos se da cuenta de que no se puede hacer una generalización sobre lo que esas comunidades eligieron. Eso lleva al otro planteo importante, que es empezar a pensar en esas comunidades como actores de esa historia y no simplemente como respuestas o como reacciones a un actor histórico determinante que es la sociedad hispano-criolla. Son actores y deciden. Cuando un cacique toma la decisión de hacer una alianza, a veces le va bien y otras veces le va mal, pero fue su decisión. Son sociedades que son actores de su propia historia. Eso te lleva a otro planteo que es interesante a nivel histórico; esto de la teoría de la dependencia; esto de que las comunidades quedan en una situación de sometimiento porque tienen una dependencia de la economía colonial. Tengo un documento hermosísimo del siglo XIX donde son los caciques los que fijan la agenda, la frontera; los caciques llegan a Buenos Aires y dicen «quiero que me reciba fulano de tal», para que lo venga a recibir porque si no, no habla. Son ellos los que están tomando las decisiones.

FV-AM: ¿Qué pasa con las comunidades en la actualidad?

RM: En la actualidad las comunidades están enfrentando problemas de tierra, de agua; son problemas muy complejos. Lo que uno puede hacer es apoyar esos reclamos, si está de acuerdo. Pero no quitarle el protagonismo porque son actores y tienen derechos, sino hacés paternalismo. Las cuestiones indígenas existen. Hay varios tipos de problemas. En primer lugar, porque la marginalidad ha generado pobreza. Algunos han salido, pero la mayor parte vive en esas condiciones. A la marginación que implica la pobreza se suma la marginación por ser indígena y aún más si a eso le sumamos el factor de ser mujer. La propia situación indígena genera las condiciones de marginación. Eso lo saben ellos.

FV-AM: ¿Qué  propósitos y características tiene la historia indígena en nuestro país?

RM: Nosotros no hacemos historia indígena, es un término incorrecto o por lo menos confuso. Yo hago historia de las sociedades indígenas como constructo de otras sociedades. Es decir, no es la forma de pensar el pasado propio, esas comunidades tienen sus propias formas de pensar el pasado. Y esas formas mu-chas veces no tienen que ver con las cuestiones de conocer la verdad del pasado sino de generar, a partir de esos relatos, explicaciones sobre su propia realidad, sobre su entorno. Entonces a veces la historia indígena tiene que ver con una demanda interna de construir su propia imagen, su propia identidad, de construir incluso una unidad cuando esa unidad no existe. Esto se ve en la propia construcción de la vieja historia argentina. Se pueden reflejar hechos reales o no, pero lo importante es cómo se interpretan esos hechos en función de la demanda interna de cada sociedad, resignificándolos. Eso también pasa en las comunidades indígenas, es legítimo. En todo caso, yo como historiador, considero que la historia afecta a todos los grupos y no queda ninguno fuera de ella. Si esa versión que yo hago de las comunidades les sirve a las comunidades mejor, y si no, también. Yo no estoy escribiendo para las comunidades. Eso lo hacen ellos, saben hacerlo mucho mejor. Uno tiene que conocerlos límites de lo que hace.

FV-AM: ¿Quiénes son referentes de la historia indígena acá en el país?

RM: En este momento, poca gente está haciendo historia de los indígenas en el país. En su momento un referente como historiador fue Miguel Ángel Palermo. Si tengo que nombrar gente que me parece que está trabajando bien nombraría a Daniel Villar, quien tiene trabajos excelentes en el caso de las Pampas. La Patagonia está todavía en veremos. Hay trabajos puntuales, pero trabajan más frontera y eso los limita para abordar cuestiones fuera de ella. Después hay otra gente que trabaja muy bien en otras provincias como en el caso de Cuyo. Una de las trabas es la dificultad de pensar en otro tipo de sociedades y desprenderse del relato de las fuentes. Como historiador, uno debe suponer que las fuentes mienten, hasta que uno realmente las trabaje y demuestren lo contrario. En general sobre la cuestión indígena hay menos gente que investigue. Sin embargo los que lo han hecho han producido muy buenos trabajos, como es el caso de Marta Bechis, que plantea cómo repensar la sociedad indígena.

FV-AM: ¿Qué son los estudios fronterizos y cómo se vinculan con la historia sobre los indígenas?

RM: Hay mucha gente que trabaja frontera, pero es un tema que hay que repensarlo. Yo creo que la imagen de frontera está condicionada por un interés historiográfico. La idea de la frontera del siglo XIX muestra que era un espacio totalmente permeable donde interactuaban comunidades y había redes. En este sentido sí se ha avanzado, pero por supuesto queda mucho por hacer, es un tema muy amplio. Hay buenos trabajos de la zona norte, por ejemplo, Wilde trabaja sobre los guaraníes y su relación con la música. Estos temas, al trabajar sobre los márgenes, te obligan a utilizar otro tipo de fuentes y por lo tanto a interactuar con otros ámbitos disciplinares como la antropología y la arqueología. Se pueden hacer gran cantidad de cosas cuando se está trabajando con criterios distintos. Por ejemplo, la arqueología rescata información que no podríamos encontrar en otro tipo de fuentes. Todo el mundo aclama la interdisciplinariedad pero rara vez pasa a la acción concreta. Hay que decir también que no es fácil porque cada disciplina tiene su historia y sus formas de pensar e investigar, modelos de investigación, categorías, etc. En resumen, a pesar de la producción en cantidad y calidad, queda mucho por hacer sobre todo como historiadores y pensarlo en función de un contexto más amplio, no sólo quedarnos en la reconstrucción de «pedacitos».

FV-AM: Con respecto al proceso de araucanización de las pampas, ¿existió?

RM: Depende cómo definas araucanización. Yo creo que el error ahí viene con el nombre y su contenido porque es un nombre que aparece dentro de las corrientes difusionistas de la antropología, que supone que todo cambio es producto de un proceso de difusión. Cuando hay elementos que son ajenos a un área, hay que suponer que son elementos que llegaron, que fueron impuestos, etc. Entonces se asocia la idea de araucanización a la presencia de poblaciones de la Araucanía que de algún modo imponen elementos sobre las viejas poblaciones. Esto no es nuevo y también tiene sustento político que está muy marcado en el siglo XIX, por ejemplo por Zevallos. Este hombre sabía que la expansión hacia el sur iba a generar conflictos con Chile porque no había límites, no eran áreas conocidas. Entonces la expansión de estos Estados nacionales iba a generar que tuvieran que dirimir sobre los límites entre ellos. Zevallos empezó a cargar las tintas sobre el hecho de que los indígenas que atacaban la frontera en realidad eran araucanos de Chile. Empezó a marcar eso porque al mismo tiempo estaba pensando sobre el peligro de una invasión chilena y otras cosas por el estilo, cuestiones que todavía las siguen recuperando algunas personas hoy en día. Cuando uno va a las fuentes, el panorama es otro. En realidad no hay presencia de población de la Araucanía hasta después de las guerras de independencia. Era un espacio integrado por la Araucanía y las Pampas que funcionaba como una unidad integrada desde el siglo XI o XII que no tenía límites precisos. Hay evidencia de la movilidad de poblaciones que con la incorporación del caballo se acentúa. Hay un sistema que al mismo tiempo se va estructurando con redes comerciales y redes parentales, las cuales permiten una circulación segura en una sociedad que no estaba regulada por instituciones jurídicas. Esto se evidencia con la presencia de tejidos araucanos en la zona. Sin embargo, no se debe pensar en ausencia de conflictos. Los relatos muestran conflictos internos, por ejemplo el enfrentamiento de los caciques con las machis. El rol que jugó, para el siglo XIX, una figura como Cafulcurá, como jefe de gran importancia (tanto en la guerra como en la vinculación con otros poderes) fue de gran relevancia. Y se hace visible en la manera en que persiste su figura en el imaginario de las comunidades. Se hace necesario atender al poder de los caciques de esta etapa como indicio de la configuración de jerarquías (que además está reflejada en las fuentes); los individuos adquieren ciertos roles de poder y prestigio y estas diferencias empiezan a marcar una lógica interna diferente. No se puede entender esto solo como una imposición externa, sino por sus propias dinámicas, el control de ciertos recursos y la redistribución de recursos por las vinculaciones, la posibilidad de traer guerreros; las diputas de poder y la adquisición de prestigio. Entender algunas de estas cuestiones que aquí ejemplifico hace unos 20 años atrás era impensable. Entender las lógicas internas nos obliga a repensar muchas cosas como forma en que definimos los espacios, por qué las divisiones actuales por provincias no sirven. Ahora que conocemos suficientemente estas dinámicas de las comunidades, debemos también repensar las periodizaciones tradicionales que se aplican al estudio, como las de la historia argentina clásica, que ya no nos sirven porque fueron creadas para otra cosa.

FV-AM: ¿Qué opinión tiene respecto al concepto de etnicidad y relaciones interétnicas?

RM: Yo soy muy cauto al hablar de estos conceptos. Creo que no se puede mantener esta concepción estática, esencialista de la etnicidad. No hay una etnicidad como objeto en sí mismo, es una construcción que cada grupo hace en relación con otro grupo, y eso no es nuevo, se dice hace mucho tiempo. Como lo étnico está cambiando, se trata de una construcción histórica. Existen transformaciones de los grupos y las sociedades, si entendemos lo étnico como una construcción histórica y en función de un periodo histórico, está bien. Ahora bien, si entendemos que por ejemplo los mapuches son mapuches y lo van a ser siempre, queda como una etiqueta y eso es un invento de los etnólogos. Hay que ver las relaciones étnicas, pero no hay que perder de vista otro tipo de relaciones, el complejo de relaciones sociales, políticas, económicas. El reducirlo a lo étnico empobrece el análisis, ya que pierde un montón de vinculaciones, juego de relaciones muy complejas. Cuando se hacen observaciones vis-tas desde muy lejos, en última instancia, pueden verse los componentes étnicos, pero cuando se pone el foco en casos más concretos y se mantiene ese esquema, se pierde todo este entramado. En unos trabajos hechos en biografías se observan las articulaciones y los movimientos entre círculos y redes, y así se ve cómo se entraman estas relaciones y movimientos. Por eso depende de la escala, cuando se trabaja en escalas reducidas estos esquemas pueden ocultar estas cuestiones que no siempre coinciden con lo étnico. El problema de todas estas definiciones es que si se utilizan esquemáticamente, empobrecen el análisis. Cuando uno encara estos temas debe decidir dónde posicionarse ante la documentación, y evaluar qué es lo que profundiza, tomar un caso general que enmarque y luego ir a las particularidades donde se empiezan a ver las excepciones, pero sin pensar que la generalización es válida para todo. Esa proyección es distinta, por ejemplo, para la cordillera y las zonas de las pampas. Si hacemos investigaciones necesitamos ver qué herramientas teóricas utilizar, y pensar si estas herramientas nos sirven para el problema que queremos plantear. No es hacer una declaración de principios, es argumentar por qué determinadas categorías son de utilidad. Siempre el problema es ese: cómo elegimos las herramientas a utilizar, y en este sentido lo étnico es importante. Uno no niega su importancia ya que no se puede dejar de tenerlo en cuenta. Pero según el análisis que hagamos es también importante pensar cómo el reduccionismo es siempre un condicionante. Ahora es importante y se habla de etnogénesis: cómo es que se construye una identidad étnica. En este sentido en Estados Unidos hay muy buenos trabajos.

FV-AM: Le proponemos ahora un tema de mucho interés para la sociedad barilochense. ¿Qué haría con la estatua de Roca que se enclava en el Centro Cívico de la ciudad?

RM: Dejarla donde está, porque el primer error de esto es personalizar cosas que no son tales. Como historiadores debemos situar a esta figura como emergente de un proceso social;  si nosotros focalizamos en una persona no entendemos el proceso que se está dando por detrás. Roca es en definitiva la expresión del pensamiento de una sociedad o sectores de una sociedad en un momento determinado. Si uno pone el acento en Roca, lo convierte únicamente en una simplificación del malo, pero se olvida de que es emergente de toda una época y de una sociedad que estaba construyendo un Estado a partir de ciertos supuestos. Nos convertimos en jueces y marcamos que este es el bueno y este otro el malo, y es lo que en definitiva hicieron los revisionistas que dependiendo del proyecto político, convirtieron los buenos en malos y los malos en buenos. Pero justamente nos impide entender muchas cosas. Roca como figura hizo lo que hizo pero también hubo un congreso que aprobó los fondos para la campaña, un Estado y gente que lo respaldaron. Roca es la expresión del pensamiento de una élite de aquella época. Esto por supuesto nos lleva a revisar el tema. En cuanto a lo que sucedió, no estoy de acuerdo. Pero como historiadores no somos jueces. Como historiadores debemos explicar por qué en un momento determinado, una sociedad actúa de cierta manera o hay ciertos comportamientos sociales. Ahora bien, si vos me decís desde el punto de vista ético, me parece completamente reprobable. Pero digo que hacer del problema el hecho de si sacamos o no una estatua, creo que es absolutamente irrelevante porque es poner un énfasis en algo secundario cuando existen muchísimas otras cosas más importantes por entender y explicar. Yo siempre doy el ejemplo de la dictadura en la que se muestra que todo se reduce a que fueron cuatro generales malos, cuando no se muestra todo lo que está por detrás: los actores intervinientes por convicción, por interés, etc. Entonces yo creo que si se pone el foco en cuestiones muy puntuales, se borran las responsabilidades de toda una sociedad. Con Roca pasa lo mismo. Desde el punto de vista de entender los procesos históricos insisto en que lo importante es reconstruir los procesos. No digo que tener la estatua sea bueno, pero en todo caso expliquemos por qué. Si hacemos el eje en tener o no las estatuas ¿Cuántas estatuas hay que sacar? o ¿Cuántos nombres de calles hay que cambiar? Si no tenemos en cuenta la explicación, estos debates solo desvían u ocultan lo más profundo. Es ese el rol que como historiadores debemos tener, lo que no quita el difícil manejo de dos roles: por un lado uno no es una persona neutra y tiene posiciones y está bien que uno las tenga, y al mismo tiempo como historiador debemos explicar los procesos y en este sentido los juicios de valor no los explican.

FV-AM: ¡Gracias profesor, nos deja mucho para reflexionar...!

Debate siempre vigente sobre la interpretación de la conquista española en la historia americana

El 17 de agosto de 2021, Claudia Peiró publicó en INFOBAE una interesante nota en que expone el choque de visiones contrapuestas acerca de la conquista española de América.

En el 500 aniversario de la caída de Tenochtitlán, Andrés Manuel López Obrador, presidente de México, citó declaraciones de Marcelo Gullo, historiador argentino y autor de "Madre Patria", libro que combate la leyenda negra de la conquista española.

El presidente de México, Andrés Manuel López Obrador, AMLO para los mexicanos, ha hecho de la leyenda negra de la conquista española uno de los caballitos de batalla de sus discursos: en varias ocasiones ha reclamado disculpas por parte de la actual Corona española y de la Iglesia Católica.

El pasado 13 de agosto, al inaugurar una maqueta monumental del Templo Mayor de Tenochtitlán, volvió sobre esos temas. El mandatario, por cuyas venas no corre sangre precolombina, ya que es descendiente de inmigrantes españoles, trató a la conquista de “fracaso”, pero no explicó si en ello incluye la existencia de México, que no sería la nación mestiza que es, de no haber sido colonizada por España.

Luego del consabido pedido de perdón “a las víctimas de la catástrofe originada por la ocupación militar española de mesoamérica”, López Obrador agregó: “Considero ofensivo volver a la vieja polémica de que los originarios de mesoamérica eran bárbaros”.

Y fue entonces cuando criticó al historiador argentino Marcelo Gullo, a quien aludió sin nombrarlo pero del que citó textualmente declaraciones hechas a la prensa española.

“Hay asuntos que deben aclararse en la medida de lo posible -dijo AMLO-. Por ejemplo, hace unos días un escritor pro-monárquico de nuestro continente afirmaba que España no conquistó a América, sino que España liberó a América, pues Hernán Cortés, cito textualmente, ‘aglutinó a 110 naciones mexicanas que vivían oprimidas por la tiranía antropófaga de los aztecas y que lucharon con él’”.

“Si Perón hubiera sido rey, yo sería monárquico, súbdito de Juan Domingo I°”, bromeó el aludido Marcelo Gullo, en charla telefónica con Infobae.

Este profesor e historiador rosarino es autor de un libro, Madre Patria. Desmontando la leyenda negra de Bartolomé de las Casas al separatismo catalán (Espasa), que se publicó en España a fines de mayo de este año -todavía no está disponible en nuestro país- y que de inmediato se puso al tope de ventas en todas las categorías, y ahora permanece entre los best seller en la categoría historia y política.

Madre Patria tiene un prólogo de Alfonso Guerra, destacadísima figura del socialismo español, vicepresidente de Felipe González, de 1982 a 1991. “Es deslumbrante —escribe Guerra en el prólogo— que haya de ser un español de América, el profesor Marcelo Gullo Omodeo, quien asuma la defensa de la acción española en la América hispana”, decisión que califica de heroica porque, constata, “no son muchos los españoles dispuestos a dar esa batalla por la verdad.”

De hecho, la decisión de Guerra de prologar este libro causó escozor en el actual socialismo español, muy devaluado respecto a los tiempos de Felipe González, y acorralado por la izquierda extrema de Podemos con su ultracorrección política, uno de cuyos elementos es la leyenda negra sobre la conquista española de América.

En su discurso, el presidente mexicano debió de todos modos matizar su indigenismo, ya que la evidencia histórica no lo respalda. “Es sabido que varios pueblos originarios como los totonacas, los tlaxcaltecas, los otomíes, los de Texcoco y otros, no 110 naciones, ayudaron a Cortés a tomar Tenochtitlan”, admitió, aunque de inmediato agregó: “Este hecho no debe servir para justificar las matanzas llevadas a cabo por los conquistadores ni le resta importancia a la grandeza cultural de los vencidos”.

También reconoció que “la idea dominante por mucho tiempo hasta nuestros días de que Moctezuma era un tirano puede ser cierta”. “Tampoco debe verse a Cortés como un demonio, era simplemente un hombre con poder”, dijo, en otro matiz.

Y aunque dijo que los conquistadores no trajeron civilización, luego se refirió a parte del legado español: “Se construyeron durante la colonia palacios y bellos templos, se creó la universidad, y había imprenta antes que en Estados Unidos”.

 

— ¿Por qué cree que López Obrador insiste tanto con este discurso antiespañol tan extemporáneo y ahistórico?, preguntó Infobae a Marcelo Gullo.

— Es como el prestidigitador que con una mano distrae de lo que está haciendo la otra: la crítica a España le sirve para no criticar al verdadero culpable del subdesarrollo mexicano que es Estados Unidos, que le sacó a México el 60 por ciento de su territorio, recordemos el Tratado de Guadalupe Hidalgo de 1848. Casualmente ese mismo año se descubren las minas de oro en California y Estados Unidos se convierte en el primer productor de oro del mundo. Siempre existió en las élites mexicanas esa tendencia a cuestionar a España y obviar a EEUU; es un poco un síndrome de Estocolmo.

— De todos modos en este discurso, AMLO reconoce algunas cosas, que Moctezuma fue un tirano, que hubo pueblos indígenas que lucharon con Cortés…

— El está a la defensiva en ese discurso. La entrevista que cita, que me hizo el diario El Mundo, dio en la línea de flotación de su discurso y por eso salió a rebatirme. La evidencia histórica lo contradice. Está confirmado que el azteca fue un imperio antropófago. Antes se decía que el canibalismo azteca era sólo ritual, esporádico. Pero no es así. Suplían la escasez de carne animal con carne humana. Mataban entre 20 y 30 mil indígenas de otras etnias por año para alimentarse: la carne era para la clase sacerdotal y los nobles y al pueblo le daban las vísceras. Cuando empiezan a construir el subte en México, aparecen paredes y paredes de cráneos humanos. Se contaban los cráneos como ladrillos.

— O sea que la película Apocalipto, de Mel Gibson, no fue una exageración…

— En absoluto, no fue para nada exagerada. El azteca fue uno de los imperios más sanguinarios que hubo. Por eso yo digo, y es la otra frase que citó AMLO, que ‘pedir perdón por liberar a los mexicanos de los aztecas es como pedir perdón por haber derrotado a los nazis.

En su libro, Gullo señala que, a diferencia de otras leyendas negras, el problema es que la propia España ha hecho suyo este discurso inculpatorio. “España aceptó esa leyenda, esa inmensa fake news inventada por el Imperio Británico”, dijo en la entrevista con El Mundo.

“Los aztecas representaban al 10% de la población y su imperialismo ha sido el más atroz de la Historia. A los oprimidos no les quitaban la comida, como todos los imperios, sino la carne humana”, agregó.

De la colonización española, surgió “otro imperialismo, pero no fue embrutecedor”, dijo Gullo. " España llenó América de miles de hospitales gratuitos y de 410 universidades y, fundamentalmente, fundió su sangre. El hijo de Cortés fue mestizo y fue a la corte. ¿Dónde está el racismo ahí, dónde las políticas de exterminio?”

España sale bien parada en especial en comparación con otros imperios; fue uno de los más benévolos y en absoluto puede hablarse de genocidio. “Humboldt, que odiaba todo lo que tuviese que ver con España -dice Gullo-, llegó a la Ciudad de México y dijo que nunca había visto un sitio en el que se viviese como allí por el igualitarismo y la mezcla social que había. Respecto a la América de habla inglesa, no se puede sostener la comparación. Su política era decir que el mejor indio era el indio muerto. Y resulta que la conquista que pasó la Historia como asesina fue la española”.

“España nunca consideró que América fuera un botín”, afirma. La Corona “envió a sus mejores profesores a América, mientras que Inglaterra llenó Australia de presos”. Y “mientras el Colegio Máximo de San Pablo de Lima llegó a reunir, en 1750, la increíble cifra de cuarenta y tres mil libros, la Universidad de Harvard tenía tan solo cuatro mil.”

Madre Patria busca desmontar una leyenda negra, que fue “la obra más genial del marketing político británico”, y que no sólo deforma la historia sino que tiene consecuencias en el presente porque “el fundamentalismo indigenista, que tiene su raíz en la leyenda negra amenaza con provocar una nueva fragmentación territorial”.

“La propagación de la leyenda negra y del indigenismo fue parte sustancial de la política exterior de Gran Bretaña, de Estados Unidos y, curiosamente, de la Unión Soviética —escribe Gullo—. Todos esos ‘buenos muchachos’ que cada 12 de octubre desfilan por las calles de Lima, Santiago de Chile o Buenos Aires contra la conquista española de América son al mismo tiempo la mano de obra más barata del imperialismo internacional del dinero, que utiliza el fomento del indigenismo para realizar una nueva balcanización de Hispanoamérica”.

El pensamiento políticamente correcto, uno de cuyos principales ejes es el genocidio de los pueblos originarios, forma parte de las políticas destinadas a lograr la subordinación ideológica y cultural, denominadas, elegantemente, por el politólogo estadounidense Joseph Nye como “poder blando”.

Así como Cortés no pudo derribar al Imperio Azteca sin la cooperación de otros pueblos indígenas, tampoco fueron Francisco Pizarro y “el puñado de españoles que lo acompañaban los que pusieron fin al imperialismo totalitario de los incas, sino los indios huancas, los chachapoyas y los huaylas”, dice Gullo, que también sostiene que “las masas indígenas en Colombia, Ecuador y Perú se mantuvieron fieles a la Corona española hasta el final” y que “los libertadores Simón Bolívar y José de San Martín no quisieron romper de forma absoluta los vínculos que unían a América con España, sino que buscaron con todas sus fuerzas la creación de un gran imperio constitucional hispanocriollo con capital en Madrid”.

Si esto no fue posible se debió antes que nada a la necedad y estrechez de miras de Fernando VII, “que prefirió estar preso en Europa y no libre en América”. “La ineptitud, la malicia y la crueldad de Fernando VII cuando terminó su cautiverio y recobró el trono -escribe- no dejaron a muchos españoles americanos más camino que el de la emancipación” y afirma que “si la independencia de América fue una trampa británica —como de hecho lo fue—, ningún americano habría caído en ella si en el trono de España hubiera habido un rey con un poco más de inteligencia que la que poseía Fernando VII”.

Marcelo Gullo Omodeo es doctor en Ciencia Política por la Universidad del Salvador (Buenos Aires) y ha hecho estudios de posgrado en Ginebra y Madrid. Es profesor de la Escuela Superior de Guerra y de la Universidad Nacional de Lanús, provincia de Buenos Aires, e investigador asociado del Instituto de Estudios Estratégicos de la Universidad Federal Fluminense de Río de Janeiro.

Es autor de varios libros, entre ellos: La insubordinación fundante. Breve historia de la construcción del poder de las naciones; Insubordinación y desarrollo. Las claves del éxito y el fracaso de las naciones y Relaciones internacionales. Una teoría crítica desde la periferia sudamericana.

Alfonso Guerra lamenta en su prólogo que hoy “no son pocos los españoles, incluso algunas instituciones públicas, que mantienen una posición que da carta de veracidad a las graves falsedades difundidas por los que se oponían a España hace ya cinco siglos”.

Y que Gullo Omodeo “señala con acierto que la leyenda negra ha pasado a formar parte del núcleo duro de lo políticamente correcto, esa nueva forma de censura que castra la libertad”.

En palabras del autor de Madre Patria: “Hoy, en las universidades que pueblan Hispanoamérica, negar la leyenda negra de la conquista española de América y afirmar que a los conquistadores españoles no solo les movía el afán de riqueza y que no fueron violadores en serie de las mujeres indígenas y asesinos de los pueblos originarios implica condenarse al ostracismo”.

 

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https://www.infobae.com/politica/2021/08/17/quien-es-el-historiador-argentino-al-que-lopez-obrador-critico-publicamente-por-su-version-de-la-conquista-espanola/